печь камерная дровяная для обжига и прочих целей

kuksik
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 2013 авг 05 00:52

Re: печь камерная дровяная для обжига и прочих целей

Сообщение kuksik » 2017 июн 24 13:14

"Кирилл Рудь" И кое что стало известно о настоящей "Шино"

из англояз источников про shino мне вот что известно. Глазурь древняя-забытая, её реконструировали не так давно.Рецепты уж больно сложные со сподуменом и прочей "химией". Попадались рецепты попроще: типа 80%глины 20 шпата или наоборот. Claybody весьма запесочены и важно чтобы зерна песка торчали из утильного черепа,не заглажены были...Это видимо способствует наколам глазури(pinholes).
Ты как написал про настоящую шину, я в голове крутил крутил. Не у каждого крестьянина под ногами был и шпат белый(калийный),тем более сподумены с нефелиновыми сиенитами...вот что надумал. Как предположение.
что есть почти везде: 1)Глина красная которая на 1200 сама глазурь. 2)кварц 3)зола древесная,травяная и т.д. 4)костяная зола 5) железные минералы.6) мел(известняк или раковины моллюсков) Вот из этого можно получить много чего интересного. У меня,случайным образом вышло выбелить красную глину добавками мела,кварца,костяной золы и древесной золы.Получилась белая, чуть желтоватая глазурь. продолжу опыты по выбеливанию.Из белого мне нравится NUKA, но там полевой шпат чистый.У меня он лежит в мешках,но не растёт в округе... с этими минералами можно создавать красивые одежки,лишь бы тело стояло на 1200+. О Шино. Что если взять, например, выбеленную глиняную глазурь(как в моём случае) взять красную глиняную глазурь или бордовую и закальцинировать на 600-800град(в бытовой печи я так делал,получал шамот для отощения).И ГРУБО смолоть, взять крупные зерна этого шамота разных составов и также грубо намазать череп. Я рвусь в бой,но тылы остаются не прикрытыми.

Аватара пользователя
Кирилл Рудь
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 2013 фев 08 23:38

Re: печь камерная дровяная для обжига и прочих целей

Сообщение Кирилл Рудь » 2017 июн 24 14:30

Только что окончил очередную стрельбу в легковесной Анагаме. Специально для чаванов. Не нравится мне неравномерность и нагрев до 600С нужно осторожно вести. Пройдет 1000С начну водой поливать, может быть к вечеру разгружу. Всё таки ПДА мне как то побольше нравится. С топкой вот уже почти всё, всё понятно. Осталось только с топливным бункером сочленить, да так, чтобы и шарошить можно было на форсаже после 1000С. Ещё нужно приспособиться забрасывать сено в печь, периодически, прямо на посуду. Соль и в ПДА теперь ложится, местами дюже жирно и блестяще.
"Шино" сама по себе простая штука.Сделаю, покажу. Чисто случайная находка обнаружилась в процессе. А процессы сейчас каждую неделю. Умотался в конец. Хочу на ежемесячную стрельбу перейти, а то сильный недосып. Я думаю еще пара малых стрельб для закрепления пройденного материала, и хорош.
Внимание! Создателям ПДА - http://forum.snsvet.ru/viewtopic.php?f=17&t=37&p=506#p506

Аватара пользователя
Кирилл Рудь
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 2013 фев 08 23:38

Re: печь камерная дровяная для обжига и прочих целей

Сообщение Кирилл Рудь » 2017 июн 30 00:41

В настоящий момент прохожу промежуток с 500С по 600С. Именно здесь не нужно спешить. Да и потом, тоже не следует. Спешить.
Стоят три пробы на "Шино" или "Сино". Стоят уже в конкретных изделиях. Может будет очередной промах, недолёт или перелёт? Не знаю и не ведаю. Но действительно, в "Шино" должно белеть всё! Там и кальций белый, точнее его сульфид. Там и алюминий, точнее его оксид. И оксид магния, как эталон белизны. И ещё много чего там есть или может быть. И что-то можем проявить с помощью обжига сильнее, что-то слабее. Играя средами в печи и скоростями. Да кальций нужен, но не в расплавленном виде. Плавня там хватает за счёт натрия, точнее его оксида. Он проваривает кварц до стекла, а алюминий, магний и кальций не проваривает до конца и остаются множественные светорассеивающие частицы. Если такую глазурь тонко потолочь, и использовать в качестве плавня для термостойкой керамики, то результат будет блестящий, в техническом смысле.
Вот как трудно было древним получать вот всё что они получали в области металлургии и силикатной промышленности ? В Египте, особенно. Умудрялись же. Поклон им до земли и респект. Силачи. Тут на легковесах и то намаешься, если с нуля и без конкретной информации. А популярная информация не помогает особо то. Последнее, что помогло и очень сильно, так это совет от ноборигамщиков располагать дрова поперёк тоннеля, поперёк движения газа. Очень нужное дело. Но иногда приходится чередовать с продольным расположением дров. В зависимости от ситуации и от желаемого эффекта. В остальном тоже есть некоторая польза, но не фундаментальная. Фундаментальная информация, это сама топка. И по информации в сети, то что там есть, можно делать вывод о том, что тема эта не проработана должным образом ни в одном из показанных устройств. И эти древние с проблемой с этой справлялись. С со всеми этим процессами. Без нашего инструментария. Это надо признать.

Тут же постараюсь начать изложение точки зрения на "Рокет стове" концепцию.
В автомобиле при увеличении мощности больше увеличивается не ход поршня, тут не размахнёшься в силу многих причин, в частности из-за габаритов, а диаметр поршня. Можно кончено и что-то одно увеличивать, или ход или диаметр, но всё равно нужна мера, дальше которой увеличивать одно без другого нельзя. так вот и в случае с печами. И всё, что могут, те, кто удлиняет ход поршня в печи эффективно и подтверждёно демонстрировать, так это изгиб трубы вверх, в некоторых случаях это изгиб с сужением, который стреляет в небо, в открытый Космос. Прямо вверх. Причем вертикальный патрубок не высок, и даже при стрельбе в небо не особо нуждается в утеплении будучи стальным. И когда устанавливается дополнительное сопротивление, то конструктор пытается решить появившиеся проблемы либо утеплением, либо увеличением хода поршня, либо и тем и другим одновременно. Может быть так лучше?
Утепление, лучше. Но удлинение, увысочение, это ошибочный путь, особеннно в совокупности с тоннельной топкой, в которой не учтено очень много чего, что в первую очередь нужно учесть.
Учесть нужно и сечение, и длину, и ошибочна переходная диафрагма, организованная вертикально. Нужно вспомнить старую древнюю подвертку, А не делать СШК в таком устройстве. Подвёртка отсекает лишний воздух, а он, этот воздух, в вышедшем в режим устройстве, в такой компоновке как топка Берга, будет влетать очень избыточно. Сгорание обеспечим, но КПД, увы, нет. И то сгорание только после выброса летучих.
Газ во время выброса летучих от сосны болотной можно приблизить к метану. Это хорошая возможность для резкого подъёма температуры. Но нужен воздух для таких случаев, в достаточном объёме и поданный точнее по адресу. Чем больше площадь контакта воздуха и газа, тем лучше. Обычной топки, которая по совместительству вся состоит из топливника для этой цели будет мало, даже для сколько либо качественной реакции, раз в сто этой пустоты меньше чем надо чем надо объёма для штатного режима, без выделения летучих, если топка заполнена вся дровами. А с выделением меньше раз в пятьсот, от номинала.
Выход в таких топках-топливниках находят один - сдуть воздухом тепло с дров, не давая горящим газам задерживаться, чтобы возбуждение летучих уменьшить. И далее, следует попытка сжечь всё на подъёме. Все контакты, всё смешение нужно провести до подъёма, а не после. После - это уже последствия контактов. Да, последствия лучше приподнять. Дать возможность уйти вверх. Выше источника. Тут может не хватить объёма, и топки, и подъемника, и тогда то и требуется вторичное горение. И здесь свои законы, и уж точно не введением трубки в подъёмную часть вторичное горение организовывается. Таким образом обеспечивается лишний пролёт холодного воздуха, и это всё дело нужно уловить в свободной камере, которая должна быть фактически выше места этого контакта воздуха с газами и без понижения выпуска из системы, относительно уровня этого окислительного контакта.
Внимание! Создателям ПДА - http://forum.snsvet.ru/viewtopic.php?f=17&t=37&p=506#p506

Аватара пользователя
serg247
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 2015 ноя 01 18:29
Откуда: Минск

Re: печь камерная дровяная для обжига и прочих целей

Сообщение serg247 » 2017 июл 05 01:26

Не согласен о выводах про топку Берга, так как хорошо её изучил и являюсь (без преувеличения) первым пропагандистом ея. :) Топка эта разрабатывалась для утилитарного назначения с чистым сжиганием в колпаковой (как имеющей минимальное сопротивление) печи. По графикам добивались избытка воздуха 130%. Кругом одни саморегуляции. Вертикальное хайло-дроссель способствует ограничению количества газов и хорошему смешению с подогретым до температуры пирогазов ВВ. Много хитростей, которые долго перечислять в простой на первый взгляд конструкции. Некоторые даже ракетной не хотят её признавать настолько она ушла от прародительницы. Мощность зависит от диаметра райзера, а высота его пропорционально растёт, чтобы успевал сгореть весь объём пирогазов. Не смотря на то, что системы с райзером применяют к примеру в печи для пиццы, теряем нагрев купола излучением от горения углерода. Вижу выход в совмещении систем в виде топки Берга с кастрированным райзером, из которого как из горелки ПДА будет выходить однородная перемешанная смесь горящих газов. Тогда и камеру можно прикрывать, ведь подачи ВВ через неё уже не нужно. И ударять факел в купол для лучшей турбулизации уже не нужно. Всё сделано уже в основании райзера за хайлом. Со стартом может быть похуже, да и полюбому придётся менять пропорции под получившийся гибрид. Горизонтальные длинные каналы не способствуют турбулизации и удлиняют путь газов. Также не способствуют созданию "тяги". Ну и самое пожалуй главное суперизоляция. Правила Ларса Хелбро про три Т, Температура, Турбулизация и Т-время выливаются в скорости и длину пути газов для полного сгорания. Под куполом достигнет температура, которая дожжёт сажу и смолы в мешке газов. Берём лучшее от обоих систем. И да, J-ракеты имеют приличный избыток воздуха, но за счёт ограниченного количества единовременно горящего топлива всё сгорает более полно нежели в топке Берга, но с меньшей мощностью и КПД при том же диаметре райзера.
Гору нельзя покорить, она может позволить на нее взойти...

Аватара пользователя
Кирилл Рудь
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 2013 фев 08 23:38

Re: печь камерная дровяная для обжига и прочих целей

Сообщение Кирилл Рудь » 2017 июл 06 03:32

Шино с первого захода получилась сероватой с характерной зеленцой. В чём-то недолёт. Черепа, все, которые на песке и местной глине, поехали, так как топка нынче резвее оказалась и мне в этот раз не хватило личной выдержки чтобы при такой резвости тянуть резину. Во мне боролись двое - гончар и горновой-испытатель, и второй победил. Чего вдруг резвость печи? Я модернизировал чемодан - убрал газогенератор и пристроил топку напрямую. Так я и собирался устроить изначально, но меня смущала зола, которая теперь уже не смущает. До 1300С с 1000С мы прошли всего за пару часов, с выдержками, поэтому - непровар, незвон и падёж. Есть конечно много новых сведений, не без этого, но Шино пока что не удалась.
Не согласен о выводах про топку Берга, так как хорошо её изучил и являюсь (без преувеличения) первым пропагандистом ея. :) Топка эта разрабатывалась для утилитарного назначения с чистым сжиганием в колпаковой (как имеющей минимальное сопротивление) печи.

Хорошо изучить можно, но нужны конкретные результаты. Представленные результаты по означенной топке ничего не говорят такого, чтобы можно было заявлять об особенной эффективности этого устройства. Я чего занялся и завёлся этим дровяным нагревом? А того, что был удивлен, на первом полевом испытании примитивной схемы ПДА, тем, какая эффективность развивается в простейшем устройстве и понял, исходя из своего опыта работы с газом и с угольным газгеном, что можно выжать из такого дела, если над этим делом хорошенько поработать, тщательно так, как тщательно работают при конструировании газовых горелок. И основной показатель, который указывает на эффективность устройства нагрева, это высокий нагрев. 1400С мы уже полтора года назад проходили, в области ресивера топки, но высокой ценой. Важен не только сам факт этого нагрева, но и сопутствующие показатели, такие как расход топлива, динамика нагрева и то, в каких условиях, при каком давлении происходит этот нагрев. Это первые данные от которых следует плясать в оценке эффективности газогорелочного устройства (ГГУ), коим фактически является любая топка. И законы все тут одинаковые, что для газогорелочного устройства на метане, что на дровах. Все. Одинаковые. Разница лишь в калорийности топлива и некоторых неудобствах, над устранением которых и ведётся работа.
Вот когда получили тепло по путяному, тогда и можно уже его, так сказать отбирать. И там уже не столь важно, колпаки-молпаки, это кому как удобней и проще. По путяному тепло получается только тогда, когда в определенной зоне достигнута стабильная Т в 1200С во всё объёме этой зоны. Эта зона должна быть достаточно объемной и находиться сразу за зоной первичных реакций. Естественно то, что подача топлива должна осуществляться равномерно в ручном или в автоматическом режиме. Та подача топлива и то сжигание, что имеется в архаичных бытовых печах, которые нынче в обиходе повсюду, совсем никакое. Но подача, разумеется не самое главное. Это сопутствующее условие.
Когда в нужной нам зоне Т 1200С и выше, то горение осуществляется при весьма высоком сопротивлении. Для чего это нужно? Для того, чтобы именно на выходе из всего устройства расположить плотненько так хороший медный котёл с развитой поверхностью нагрева. Такой, как в настенных газовых котельных установках. Но плотненько в газоходе, а не как в этих котлах.
Вертикальное хайло-дроссель способствует ограничению количества газов и хорошему смешению с подогретым до температуры пирогазов ВВ.

Термин "Хайло" по нормальному применим только к дыре ведущуй в дымоход, в которую утекает "дым". Все остальные отверстия называются иначе, каждое по своему. При этом мне не совсем понятно, что именно способствует ограничению количества газов и зачем их ограничивать? Ведь газы ограничивать нельзя, так как с ростом Т выделяется большее количество газов и просто пережим в самом важном месте ведет к потерям. Ограничение количества газа работает полезно только в том случае, если организована подача топлива соответствующим образом, остальное - мёртвому припарки.
Совсем не понятно, как это пламенное окно("хайло") способствует хорошему смешиванию?
Я знаю только один способ качественного смешения воздуха и горючего газа. Его используют во всех ГГУ, в том числе в ГГУ резака.
горелка смеситель.jpg
горелка смеситель.jpg (34.2 КБ) 347 просмотров

На первый взгляд похоже на схему Берга, но не совсем оно. Есть варианты, когда есть предварительное смешивание, но оно тоже организовано таким же образом, потом смесительный тоннель, а за ним камера сгорания и смесь горит на выходе. А просто впрыскивание воздуха в газ, в струю, это как "На деревню дедушке". Тем паче, что газогенерация не регулируется подачей топлива и горение "зажимается" в трубе, вместо того, чтобы дать ему объём. И контакт должен быть щелевым - щель перпендикулярна щели. Если газопровод имеет круглое сечение, тогда щель с воздухом должна окружать газовыход. И объём, объём и еще раз объём, не меньше номинального, по конкретной мощности. Иначе - пшик. Попробую я топку Берга, на днях, для сравнения в такой компоновке, чтобы объем был после смешения, а там посмотрим, может быть какое-то скрещивание с ПДА даст результат, или ПДА отстанет.
Внимание! Создателям ПДА - http://forum.snsvet.ru/viewtopic.php?f=17&t=37&p=506#p506

Аватара пользователя
Кирилл Рудь
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 2013 фев 08 23:38

Re: печь камерная дровяная для обжига и прочих целей

Сообщение Кирилл Рудь » 2017 июл 07 01:15

Дросселирование в том месте, где предлагает Берг, даёт сильный перегрев топки в части топливника. отсюда увеличенный выход летучих при неравномерной подаче топлива. Дросселирование должно быть выше, за объёмом.
Объём он ведь рождается не только и не столько за счёт удлинения, а за счёт увеличения проходного сечения. Есть ток электричества, а есть ток газов. Для меньшего препятствия течению этих токов, поперечное сечение проводника должно быть увеличено. И перед этим увеличенным токопроводом ставим не дроссель, не конфузор, а организовываем ход газов по нисходящему вектору для качественного смешения накануне быстрого расширения, которое и есть горение, взрыв. На этом понуром нисходящем токе немного гасится полнота реакций и эта полнота переносится в область расширения. Зато, при нисходящем токе происходит наиболее полное перемешивание и отсекаются холодные токи. Частота выравнивается, "синусоида", так сказать. И как у искры нет сопротивления, так и в ПДА его не должно быть в определённом "священном" месте, тогда будет и "искра" какая надо, то есть, выброс энергии в виде тепла. Чем больше диаметр электрода, тем больше мощность искры.
На рабочий ход (1200С)печь нужно вывести как можно скорее. Это тоже самое, что просушить электроды. И никаких лишних паразитных токов. Чем выше температура в зоне "искры", тем больше шансов на проскок лишнего тока воздуха, который не только разбавляет и охлаждает газы, но и увеличивает потребный объем для реакции, вследствие чего в располагаемом объёме полнота реакций снижается и соответственно падает мощность.
Внимание! Создателям ПДА - http://forum.snsvet.ru/viewtopic.php?f=17&t=37&p=506#p506

Аватара пользователя
serg247
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 2015 ноя 01 18:29
Откуда: Минск

Re: печь камерная дровяная для обжига и прочих целей

Сообщение serg247 » 2017 июл 11 23:40

К сожалению, Кирилл, не могу донести то, что сложилось в голове по кусочкам из описаний Берга с разных сайтов и своих домыслов. По крайней мере апистолярно. Были попытки https://www.forumhouse.ru/posts/17441641/. Чем нравится вертикальное "хайло" (пусть будет так, да и не противоречит печному делу), что при малых количествах пирогазов благодаря гравитации они сосредотачиваются вверху щели в районе трубы подачи ВВ, по мере увеличения газов площадь их в хайле увеличивается вплоть до ограничения по заполнении, тогда и количество ПВ ограничивается, при этом ВВ благодаря Вентури и Бернулли :) саморегулируется, как писал кругом саморегуляции. Тут или умом симулировать процессы или наблюдать в экспериментах и анализировать. Практики не имею, потому и остаётся гонять газы в голове соединяя полученные данные из практики других. Очень помогают видеозаписи, особенно со звуком. Многих теоретиков подсадил на работы Берга и соратников, нужно и практикам подключаться. "Что-то в этом есть!" (с) так сказал себе когда опять вернулся к ракетам, немного разочаровавшись в своё время от неудобства в их утилитарном применении. Для керамики конструкция с райзером не годится, теряем излучение уголька. Да и температуры высокие связаны с недожёгом, такова уж химия процесса. У Берга задача была сжечь чисто, пусть и с небольшим избытком, не слишком снижающим КПД. Вот и появилась мысля взять низ проработанный от Берга и вкомпоновать в ПДА. Ещё добавлю из опытов Йориса Поулса построившего множество печей с топкой Берга в разных размерах, при масштабировании в большую сторону можно отказаться от канала подачи ВВ, хватает воздуха из ПВ. Хайло должно быть не более 6 см шириной для турбулизации и не иметь скруглений по этой же причине. Длина канала в хайле желательно тоже небольшая, 4-6 см, в горизонтальном канале поток газов стремится к ламинарному.
Гору нельзя покорить, она может позволить на нее взойти...

Аватара пользователя
Кирилл Рудь
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 2013 фев 08 23:38

Re: печь камерная дровяная для обжига и прочих целей

Сообщение Кирилл Рудь » 2017 июл 26 01:23

Сергей, я не понимаю, что Вы называете хайлом. Хайла в топочной части печи нет и быть не должно. Прошу применять корректные термины, если хотите моих пояснений по версиям предложенных Вами. Придумайте что нибудь другое, другое название. Нельзя одинаковые названия в одном и том же устройстве давать разным узлам и деталям. Иначе возникает путаница. Не только у меня, но и у читателя. Я предлагаю корректные термины, такие как "пламенное окно", или "амбразура", но "хайло" здесь не уместно.

в горизонтальном канале поток газов стремится к ламинарному

Поток каких газов? В каком горизонтальном канале? В узком, в широком, в круглом, в квадратном?

К сожалению, Кирилл, не могу донести то, что сложилось в голове по кусочкам из описаний Берга с разных сайтов и своих домыслов

У меня точно такая же проблема возникает, только по кусочкам даже результаты практики не всегда складываются, что же говорить о теории. Наверное нигде так не расходятся иллюзии с действительностью, как в области сжигания чего либо, особенно древесины. Почему? А потому, что сжигание древесины дело простое, и доступное даже детям. Но, не все взрослые могут сжечь древесину определенным образом. И образы эти, тоже, разнятся. Поэтому, если вы видите, что древесина горит, то не думайте, что она горит благодаря вам. Часто она горит вопреки. И как она горит, может показать только специальный нагрев. Результаты специального нагрева напрямую указывают на характер и качество процесса и на уровень его организации. Всё точно так же, как с газовыми горелками. Если горелка не совершенная, то мощность падает значительно, кратно несоврешенству, а с мощностью и польза, ибо действие горелки растягивается. Может быть горелка для укладки рубемаста и хороша, для рубемаста, но для высокого нагрева эта горелка не применима, а если и применима, то очень большой ценой, мощность увеличивается только за счёт увеличения подачи, сравнительно с горелкой вихревой.
У меня был такой опыт, что печь работала с вихревой горелкой, но отключили свет и пришлось воткнуть туда инжекционную. Разница почти в два раза, при том, что жиклёр был один и тот же. Нагреть на той инжекционной горелке печь было не реально, ну, до той нужной степени. Горелку нужно было увеличивать, с ней жиклёр или давление газа, и тогда пламя бы в камеру не влезало, и половинилось. Вторая половина на выходе.. Половина- в камере, половина- вон. Во тогда да, нагрев был возможен.В целом прибыль жара уменьшается заметно, если что не так. Концентрировать жар следует в определённом порядке, в нужном месте и в нужное время.


Да и температуры высокие связаны с недожёгом, такова уж химия процесса.

В разных устройствах по разному. Я за год испытал несколько десятков разных вариаций и их комбинаций. И все по разному. Вы по каким устройствам пришли к такому выводу? У высоко- температурной топки одна экологическая проблема, это окись азота. Проблема эта решается восстановлением окиси азота, которое происходит в зажатых топочных условиях. А проблема недожёга решается соблюдением ряда условий: "Искре" нужно предоставить кратное мощности "место" и топливо следует подавать постепенно. Бензин нельзя сразу вливать в цилиндры. Дрова тоже не являются исключением.
Если место для искры слишком велико, то нагрев тут выше 1200С будет затруднительным. Если слишком мало это место, то недожег и выход факела за пределы этого места.
Внимание! Создателям ПДА - http://forum.snsvet.ru/viewtopic.php?f=17&t=37&p=506#p506

Аватара пользователя
serg247
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 2015 ноя 01 18:29
Откуда: Минск

Re: печь камерная дровяная для обжига и прочих целей

Сообщение serg247 » 2017 июл 29 03:41

По определениям. Хайлом печники называют выход из топливника в конвективную систему. И не только, так как горение продолжаться может за пределами топливника. Потому для себя (и это многие приняли), то, что ракетчики Берга называют "порт", назвал "вертикальным хайлом", так как в топке Берга порт-газокно-амбразура вертикальное. Далее высокая температура. Снижается с увеличением количества воздуха-балласта. Отсюда неизбежный недожёг в попытке получить высокую температуру от древесного топлива, добиться стехиометрии почти нереально. И про ламинарность в горизонтальных каналах с которой боролся Берг в своих первых экспериментах с J-ракетами имеющими горизонтальный участок. Гравитация тянет горячие газы вверх, а потому растягивает их по потолку горизонтального канала любой формы. Пламя удлиняется. Потому и вводились турбулизаторы на потолке канала для срыва потока по форме напоминающие подводное крыло катеров. В процессе экспериментов от канала отказались в пользу "порта", который способствует турбулизации потока газов, ускорению их и подсоса вторички из канала над-перед ним. Узел вертикальный порт-поворот вверх в райзер способствуют хорошей турбулизации и соответственно перемешиванию газов на больших скоростях, создают те самые "бараньи рога" которые стали визуализацией горения, также как и в первых опытах с ПДА на видео, по форме идентичны. Сам же райзер создаёт тягу и является изолированным каналом для завершения реакций горения. С оксидами азота пока у нас проблем нет, в отличии от Запада с его экологическими нормами, однако размеры райзера в топках Берга и полученные-замеренные там температуры не способствуют образованию этих вредных оксидов. В отличии от райзера в котле Руслана, имеющего меньший диаметр и соответственно бОльшую теплонапряжённость, там оксиды возможны. Также меньшие диаметры предъявляют требования к материалам. Но и большИе диаметры не полезны, особенно на старте. Берг в процессе экспериментов добился-систематизировал соотношения топливника, размеров порта и райзера, температурный режим. В этом многие признают его заслуги, теперь уже даже и у наших консервативных печников, к чему и я приложил свои усилия. Однако не будем забывать, что топка Берга разрабатывалась для отопительных приборов, хотя находятся и другие применения. Тем не менее принципы и конструктивные решения можно брать и повторять в других конструкциях. Потому и пришёл к внедрению этих узлов в ПДА. Конечно же теоретически. :) Практики у меня нет, других на неё подбиваю, у кого есть возможность. Потому как "Теория без практики мертва, а практика без теории слепа." (с)
Гору нельзя покорить, она может позволить на нее взойти...

Аватара пользователя
Кирилл Рудь
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 2013 фев 08 23:38

Re: печь камерная дровяная для обжига и прочих целей

Сообщение Кирилл Рудь » 2017 июл 29 10:51

теперь уже даже и у наших консервативных печников, к чему и я приложил свои усилия

Хайло существует только в русской печной терминологии и находится только в русской печи. Это такая дыра, в которую уходит в дымоход "дым" покинувший горнило русской печи. Еще хайло применимо для названия рта, в грубой, ругательной форме.Больше хайла нет нигде и не наблюдается. Если кто-то по своей неосведомленности называет прочие окна и проходы именно так, то из этого не следует, что так оно и есть. Рекомендую исследовать проблему глубже и обратить внимание на общий уровень теплотехнической грамотности действующих печников на действующих форумах. Грамотность эта не превышает уровня грамотности популярной литературы посвященной укладке бытовых печей. Это потолок и этих форумов и потолок знаний участников этих форумов. Поэтому и ссылки на признание или не признание этими печниками тех или иных фактов, свойств или явлений лично для меня являются ничтожными. Если для кого-то они и важны, то это его проблемы. Напомню, что в круг задач печника не входят задачи конструирования, разработки, испытания, внедрения, доводки и анализа свойств и возможностей теплотехнических приборов. У печников другие задачи. Не следует вешать на людей функции, а с ними ответственность и обязанности, которые они не способны выполнять в принципе. Тут верно одно, печник, в силу особенностей профессии, обязан быть ультраконсервативным. Если печник не ультраконсервативен, то это уже и не печник.

По топке Берга я совсем не готов дискутировать потому, что половина выводов Берга не верны и просто умозрительны. Авторитетность Берга у нас просто по умолчанию как и авторитетность всякого иностранца, так как не бывает пророков в своем отечестве, а советско-российская провинциальность предписывает видеть в иностранце начальника. Для меня гражданство не критерий, а критерий цифры. Здесь цифр нет. Не дал этих цифр и Руслан. И не готов дискутировать потому, что непосредственно топку Берга я не испытывал, да и не горю особым желанием. Если хотите, Сергей, то Вы можете воспользоваться для испытаний и конструирования моей материально-технической базой. В настоящий момент эта база имеет широкую номенклатуру материалов достаточную для соответствующих испытаний, за исключением устройств учета произведенного тепла (УУПТ). УУПТ можно применить простейшее - Т воды на входе в теплообменник и Т воды на выходе из теплообменника и бочками замер этой воды. Так, что если желаете от слов и версий с предположениями перейти к делу и к цифрам, то моя база к этому готова.

Применительно к дровяному обжигу я готовлю серию отдельных статей. В частности, понял одно, что если вы хотите сварить каменный товар так, чтобы в черепке не осталось кварца и чтобы кварц перешел в тридимит и без проблем обжечь такой черепок при 1300С, то температуру с рубежа 1100С до 1250С нужно поднимать в восстановительной атмосфере не быстрее чем за сутки. После этого можно дать и 1300С для окончательного спекания и для розлива по поверхности черепка легкоплавких покрытий, но кратковременно, чтобы не образовывался кристобалит.
Внимание! Создателям ПДА - http://forum.snsvet.ru/viewtopic.php?f=17&t=37&p=506#p506

Аватара пользователя
serg247
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 2015 ноя 01 18:29
Откуда: Минск

Re: печь камерная дровяная для обжига и прочих целей

Сообщение serg247 » 2017 июл 29 12:08

Бог с ними с определениями. Пусть печники называют газокна как хотят. Однако оценивать многих из них не стоит. Есть печники и печеклады. Есть вообще каменщики. Авторитетность Берга у нас практически отсутствует. Признают тока своих пророков. Годы экспериментов с различными конструкциями с Testo 330-2 и тысячи повторённых конструкций во многих странах. Утверждать о неправоте Берга глубоко не изучив его выводов не стоит, да и правым быть всегда невозможно и правда у каждого своя. Каждому позволено и заблуждаться.
Спасибо за предложение по практической базе, однако нет мне нужды в проведении экспериментов только лишь для подтверждения собственных теоретических выводов. Практически есть необходимость в деревне поставить новую печь взамен снесённой при подъёме дома. Но там всё изучено и повторено неоднократно, материалы опубликованы и разжёваны. Применение же вертикального газокна с подачей ВВ отдельным подогреваемым каналом в ПДА больше интересна Вам должна быть. Если интересна. Пообщаться вживую мне лично всегда интересно. Но, всё что могу, доехать на маршрутке до Смоленска, куда пару раз приезжал смотреть модернизировавшуюся по Скайпу банную Рамунаса. Печи один из многих интересующих меня вопросов не приносящих средств для существования. :)
Гору нельзя покорить, она может позволить на нее взойти...

Аватара пользователя
Кирилл Рудь
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 2013 фев 08 23:38

Re: печь камерная дровяная для обжига и прочих целей

Сообщение Кирилл Рудь » 2017 июл 29 14:02

serg247 писал(а): Применение же вертикального газокна с подачей ВВ отдельным подогреваемым каналом в ПДА больше интересна Вам должна быть. Если интересна.


Все дело в том, что говорить можно бесконечно, рисовать тоже можно бесконечно, но создавать малопродуктивные устройства в реальности бесконечно - глупо. Выше я показал, исходя из собственной практики, как и в каких условиях должны двигаться газы от дров к месту окончательного сжигания, при этом происходит предварительное смешивание не сгоревших газов, их частичное затухание при нисходящем векторе ради гомогенизации потока и итоговый выстрел в развитое пространство. Описать более подробно то, что при этом происходит, я смогу, но это уже достаточно объемный формат приближающийся к формату книги. Сейчас создавать книгу у меня нет возможностей. Есть возможности только для создания отдельных статей. Но если Вы, Сергей, так проницательны и способны прочувствовать горение виртуально, то, Вам не составит труда понять то, что схема предложенная мной выше работает именно так, как я и заявляю. Это подтверждается практическим результатом. Схема Берга хороша только для запуска, а для рабочего хода устройства, когда Т в рабочей зоне превышает 1000С эта схема не предназначена. Во первых, потому, что велико последовательное возбуждение пиролизных процессов, то есть, возникает чрезмерно интенсивная газификация, с которой Берг решил бороться классическим для подобного случая способом, а именно увеличением "тяги". Во вторых, вертикальное "порт"-окно хоть и решает тоже именно эту проблему, но существование этого "порт"-окна совсем не способствует тому, что я называю гомогенизацией топливо-воздушной смеси и даже способствует обратному, а именно разделению смеси, сепарации, как в случае с сухим швом Кузнецова. Вертикальное "порт"-окно обеспечивает проскок излишнего баласта, а гомогенизация в резко восходящем потоке почти не возможна, так как в восходящих потоках преобладает сепарация. Поэтому то и понятно, почему Берг сотоварищи так упорно пристыковывают к своей топке высокий канал малого сечения. Таким образом они пытаются решить проблемы, которые рождает узел, находящийся в начале всего тракта. И в этом то месте и находится корневая ошибка, которая тянет за собой цепь следующих ошибок.

Ваша же гипотеза о том, что высокий нагрев возможен только тогда, когда недожег и мало воздуха, здесь вообще смехотворна. Высокий нагрев возможен только тогда, когда прибыль тепла превышает убыль. А добиться этого можно только укорачивая факел и работая с теплоемкостью и теплопроводностью рабочих поверхностей. Если Вы не знали, то я Вам сообщаю, что в половине испытанных мною за прошедший год устройств, подъем Т после Т1100С был возможен только при избытке воздуха больше единицы.
Укоротить факел можно двумя способами:
а) Сильной продувкой, то есть локализацией Т в области самих дров, что приводит к еще большему выделению коптящих компонентов и к нарушению нормального рабочего хода печи, который восстанавливается тогда, когда дрова уже коксифицируются. Но таким образом высокая температура достижима, как Вы ранее правильно заметили, только вблизи самих углей.
б) Способ ПДА. Древний способ применимый в работе 100% номенклатуры газовых горелок. Это способ, при котором особое внимание уделяется формированию и гомогенизации топливовоздушной смеси, уделяется особое внимание условиям и в частности пространству, в котором эта топливовоздушная смесь сгорает. Этот способ позволяет поднять Т на удалении от углей и дров при избытке воздуха близком к единице. И проблемы с недожегом здесь если и возникают, то только тогда, когда количество топлива, а именно количество выделившихся из дров газов, значительно превышает нормальное рабочее количество для данного устройства. В таких условиях, когда количество восстановителя больше номинального, поверьте, рост Т наоборот замедляется, а факел значительно удлиняется и даже затухает.

Печников я не оцениваю. А сообщаю, что печники не могут ничего по этому поводу ни одобрять, ни подтверждать, ни опровергать, так как не имеют никакого практического опыта по означенным темам, что по ПДА, что по топкам Берга, за исключением одного корявого опыта Вадима Борисовича по псевдо ПДА и одного опыта Мельникова Александра по топке Берга. Все остальные выводы современные и не только российские печники могут делать исключительно в свете опыта эксплоатации одного типового топливника с решеткой, который примостырин с отопительным системам разных возможностей и свойств. Этот "классический" топливник, даже если и без решетки, принципиально ничем не отличается от самого себя в своем многообразии вариантов. Куриное яйцо разных категорий, вот и вся разница.
Это практические возможности печников. А с теоретической стороны, теоретические знания 100% действующих печников не превышают информации популярных источников уровня "для студентов ПТУ". О других случаях мне не известно. Сужу по доступным публикациям и по созданным "новым" устройствам.
Поэтому, не следует даже на сверх именитых печников возлагать дополнительную нагрузку и ответственность по анализу новых устройств, отличающихся от "классической" компоновки, так как с этой нагрузкой они справиться не способны по вышеназванным причинам. Любительские выкладки никто не запрещает, но котировка этих выкладок только любительская, не смотря на то, что некоторые из любителей экспертов держат в руках профессиональные измерительные приборы и даже почитывают Грум-Гржимайло и Нагорского с Тринксом. А в этих книгах без реальных дел делать нечего, это уж точно.
Нельзя заставлять кондитера ремонтировать сапоги.
Чуть позднее расскажу историю о том, как один заказчик обзвонил все НИИ по СНГ в поисках нагревательной печи для ковки и штамповки на угле. Ему все отказали. Предлагали только природный газ. даже сжиженный и отработку не предлагали. В итоге человек вышел на меня и проблему мы эту решили, еще 2008 году. В сварочной зоне печи Т была 1400С. Горелка вихревая плоскопламенная. На моем канале Ютюб есть видео и горелки и печи в работе. Именно тогда я заинтересовался возможностями дров и начал поиск сравнительно качественного высокого нагрева который можно было бы организовать без принудительного дутья.
В деревне ставьте "галанку" с щитком и не заморачивайтесь.
Внимание! Создателям ПДА - http://forum.snsvet.ru/viewtopic.php?f=17&t=37&p=506#p506

Аватара пользователя
serg247
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 2015 ноя 01 18:29
Откуда: Минск

Re: печь камерная дровяная для обжига и прочих целей

Сообщение serg247 » 2017 июл 29 14:46

Оставим и печников в покое. Призадуматься об альтернативах заставили и ладно, а то как бы не отстали... Кроме Мельникова топку Берга построил Сергей из Александрова, ссылку на ролики которого я давал. И более удачно как считаю. Таки два года обсуждений теории по Скайпу дают понимание некоторых процессов. Практика много чего подтвердила, но и вопросов появилось немало. И таки ещё раз не соглашусь с выводами о "порте" Берга. Дросселирование в нём призвано компенсировать тягу райзера, по мере разгона тянуть начинает больше ВВ, нежели ПВ, в силу геометрических размеров и положения каналов. Несколько уровней саморегуляции. Как раз узел и призван сделать смесь максимально гомогенной на входе в вертикальный изолированный канал. И об избытке воздуха говорить не нужно. 130-135% средние показатели за протопку. Берг добивался намного меньших показаний, но в ущерб чистоте горения, как уже упоминал появляется недожёг. На счёт любительства не согласен. Берг является почётным членом МНА и благодаря ему пользоваться Testo стало правилом хорошего тона в исследованиях, а не как Кузнецовцы долго не признававшие никаких приборов. И Берг всегда давал ссылки на их сайт для ознакомления с теорией колпака ГГ. Про сепарацию в СШ ни Берг ни другие не согласны. Вот ещё интересный вопрос иногда всплывающий о рециркуляции газов, эксперименты в топках Берга ведутся, но результаты пока не озвучиваются достаточно. Но я их отслеживаю. В этом нечто есть. Особенно учитывая интерес к этому вопросу деда Юрия Подгорнова. :) И второй интересующий деда вопрос об утилизации газов переохлаждением-конденсацией к примеру в септик, опыты в этом направлении проводил Ларс Хелбро и его товарищ из Дании. Потому заинтересовался конденсационными котлами с КПД 106% и выше. Правда пока таковые только на пеллетах, но и для дров думаю народ придумает, когда на пеллетниках средств на эксперименты поднакопят.
Гору нельзя покорить, она может позволить на нее взойти...

Аватара пользователя
Кирилл Рудь
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 2013 фев 08 23:38

Re: печь камерная дровяная для обжига и прочих целей

Сообщение Кирилл Рудь » 2017 июл 29 15:42

Сергей, Вы знакомы с тем, как бывает, что человек ни разу не видевший компьютер, начинает не только изучать программирование или работу с "фотошоп", например, но еще по итогам такого обучения не приближаясь даже к компьютеру пытается свои знания реализовать? Мне такая ситуация знакома. Я покупал в начале 90х книги и по "Бейсику" и по "Фортрану". До сих пор где-то лежат. Прикольно. Согласен.
На этом я дискуссию завершу, по топкам Берга. Оставлю несколько заметок и баста. Так как нет ничего кроме того что кто-то что-то понимает и утверждает. А спорить с абстрактными выводами или с ними соглашаться я не умею.
1. Избыток Вы можете сделать хоть 0,1, хоть 0,01, хоть 0,001 и так далее. Важен не избыток, как самоцель, а прибыль полученного тепла. Избыток это всего лишь одна из характеристик позволяющая понять то, что и какой ценой можно получить в итоге от данного устройства. При этом нужно четко понимать, что демонстрация избытка 1,3 при бездымном горении в дровяной печи краткосрочного периодического действия не больше чем эффектный трюк. Во первых, потому, что период этот в работе такой печи весьма краткосрочен и происходит именно в момент когда дрова закоксифицировались. Во вторых, кислород то они измеряют, но не измеряют водород, углеводороды и в частности метан, которые не сгорели, а они и не пахнут, и не видны. Метан и водород в топках синтезируется, без хорошей горелки сгореть полностью не могут, как ни крути, и в итоге учет обходят. Для трюка нормально, но для науки смешно.
2. По саморегуляции. Поищите саморегулируемый карбюратор для начала, а потом мы сможем обсудить и саморегуляцию в печи. Если только это не саморегуляция уровня костра, который сам себя тоже не плохо регулирует. Но тут уж и обсуждать нечего.
3."Берг является почётным членом МНА" Мне это ни о чем не говорит, ровно как и название этой организации, тоже мне ни о чем не говорит. Что они создали? Очередную репродукцию или целую серию?
4.Прежде чем думать о том, как утилизировать газы, нужно решить задачу как их получить. Задача эта в полной мере еще не решена.
5. По сепарации. По этой теме можно утверждать что угодно, где угодно и сколько угодно. Но на основании моего практического опыта я Вам сообщаю, что в прямоточном горне на одном и том-же горизонтальном уровне результаты обжига сильно отличаются не только по температуре, но и по составу газов. Эти результаты выравниваются только тогда, гогда горн превращается в колпак. Было время, многие потешались над этой теорией Кузнецова, и я в том числе. Но сейчас я не могу не признать его правоты, так как убытки не дают этого забыть. Когда какой нибудь кувшин, с которым вы носились полдня как с малым ребенком, ляжет в печи, тогда это лучше запоминается, ибо отражается на рационе. Это и есть профессионализм, который по большей части отличается от любительства тем, что любитель ни за что не отвечает и не несет убытков от своей деятельности. Еще профессионализм отличается от любительства уровнем инвестиций. Профессионал, получая подряд может значительные средства инвестировать в новые знания и исследования, в оборудование, на приобретение инструмента, на освоение новых материалов, в отличии от любителя, у которого возникновение такого ресурса почти не возможно.
Внимание! Создателям ПДА - http://forum.snsvet.ru/viewtopic.php?f=17&t=37&p=506#p506

Аватара пользователя
serg247
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 2015 ноя 01 18:29
Откуда: Минск

Re: печь камерная дровяная для обжига и прочих целей

Сообщение serg247 » 2017 июл 29 16:21

Хотел как раз вставить ссылку на Ларса и его эксперимент в МНА. А тут уже и ответ готов. Тем не менее вот она. http://www.mha-net.org/docs/v8n2/wildac12b.htm Там и про эту организацию будет понятно. С компами хороший пример. В девяностые не имея своего учил людей владеющих компами (тогда как раз переходили с ЕС1842 на первые 286 IBM), сам учился пока учил других и систематизируя полученные знания между сеансами. Гугла тогда не было. :) Сейчас же при определённом умении и наличии массы свободного времени можно получить многия знания, тем паче стараюсь изучать представляемые практические исследования, фильтруя и систематизируя, прогоняя виртуально получаемую информацию через встроенный симулятор. А так как печи не единственный мой интерес, то могу утверждать, что в этом мире всё развивается по единым законам и систематизируя знания в одной области находишь им применение в других тем или иным способом...
Гору нельзя покорить, она может позволить на нее взойти...


Вернуться в «Специальные»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость